Συνέντευξη Γιάννη Παπαθανασίου

Συνέντευξη Γιάννη Παπαθανασίου

Η έκθεση της Τράπεζας της Ελλάδος, του Οκτωβρίου του 2009, που αποκάλυψε η “Κ” αναφέρει ότι το έλλειμμα αυξανόταν κάθε μήνα κατά 1% του ΑΕΠ(και το Σεπτέμβριο 1,5% του ΑΕΠ), παρά τα μέτρα που πήρατε ως υπουργός Οικονομικών το Μάρτιο και τον Ιούνιο. Τόσο τα έσοδα μειώνονταν, όσο και οι δαπάνες αυξάνονταν. Γιατί συνέβη αυτός ο εκτροχιασμός;

Πρώτα απ’ όλα η εν λόγω έκθεση είχε δει το φως της δημοσιότητας ενάμιση χρόνο πριν, στις 30 Μάϊου του 2016 από τον πρώην Υπουργό Οικονομικών κ. Φίλιππο Σαχινίδη σε ομιλία του κατά την παρουσίαση του βιβλίου του συναδέλφου σας στην εφημερίδα κ. Γιάννη Παπαδογιάννη. Συντάκτης της εν λόγω έκθεσης είναι στενός συνομιλητής του Γιώργου Παπακωνσταντίνου. Όμως ο τότε Διοικητής της Τραπέζης της Ελλάδος κ. Γιώργος Προβόπουλος απαντώντας, στις 24 Νοεμβρίου 2009 στη Βουλή για το έλλειμμα έλεγε τα εξής: «Επειδή αρκετοί είπαν ότι δεν περιγράψαμε ακριβώς πως θα εξελιχθεί η κατάσταση, απαντώ ότι πώς θα μπορούσαμε να πούμε αφού έμεναν ακόμη 4 μήνες. Η μεν Κυβέρνηση της Ν.Δ. είχε πει ότι αν επανεκλεγόταν θα έκοβε δαπάνες, θα πάγωνε αμοιβές και συντάξεις, θα έκανε διάφορα για τη φοροδιαφυγή κ.λπ. Πώς μπορούσα να ξέρω τι θα έκανε η σημερινή Κυβέρνηση;». Θέλω επίσης να θυμίσω ότι στο τελευταίο τρίμηνο του έτους η κυβέρνηση έχασε κάθε έλεγχο στα έσοδα. Η υστέρηση εσόδων στο 9μηνο Ιανουαρίου – Σεπτεμβρίου 2009 σε σχέση με το 2008 ήταν πράγματι 1,1 δισ. ευρώ. Μόνο στο τελευταίο τρίμηνο του έτους όμως ξεπέρασε τα 2 δισ. ευρώ, για να φθάσει στο σύνολο του έτους περίπου στα 3 δισ. ευρώ! Δηλαδή, στο τελευταίο τρίμηνο οι απώλειες εσόδων ήταν διπλάσιες από ό,τι στο 9μηνο που ήμασταν κυβέρνηση. Και οι δαπάνες επίσης στο τελευταίο τρίμηνο αυξήθηκαν με πολλαπλάσιο ρυθμό σε σχέση με το 9μηνο.  Οι λειτουργικές δαπάνες στο 9μηνο του 2009 ήταν 915 εκατ. ευρώ και στο τέλος του χρόνου έφθασαν στο 1,54 δισ. ευρώ (δηλαδή στους τρεις τελευταίους μήνες αυξήθηκαν κατά 69%). Οι δε δαπάνες για οδοιπορικά ανήλθαν από 241 σε 431 εκατ. ευρώ (αύξηση 78%) και οι προμήθειες του Δημοσίου υπερδιπλασιάστηκαν, από 418 εκατ. ευρώ στο 9μηνο σε 855 εκατ. Ευρώ στο 12μηνο (αύξηση 105%). Εμείς κάναμε ό,τι ήταν δυνατόν για να τις περιορίσουμε. Είναι ενδεικτικό το έγγραφο της Γενικής Γραμματέως Επικοινωνίας και Ενημέρωσης, κας Μαργαρίτας Παπαδά, το οποίο μάλιστα παρουσίασε ως δήθεν αποκάλυψη ο κ. Παπακωνσταντίνου – και τον ευχαριστώ γι αυτό – όπου επισημαίνεται, τον Απρίλιο του 2009 η ανάγκη αυστηρής τήρησης του προϋπολογισμού και η περικοπή όσων περισσότερων δαπανών γίνεται. Τέλος σας υπενθυμίζω ότι το 2009 είχαμε έκρηξη ελλειμμάτων και χρέους σε όλες τις χώρες της Ε.Ε. Όλες οι προβλέψεις και για όλες τις χώρες έπεσαν δραματικά έξω. Η Ελλάδα δεν θα μπορούσε να αποτελέσει εξαίρεση. Η έκταση και ένταση της παγκόσμιας χρηματοπιστωτικής ήταν τόσο έντονη που δεν άφησε τίποτα όρθιο.

Πριν από την έκθεση της Τράπεζας της Ελλάδος, καμπανάκι είχαν χτυπήσει οι υπηρεσίες της Κομισιόν σε σημείωμά τους (2/7/2010), ενόψει του Eurogroup του Ιουλίου, εκτιμώντας ότι το έλλειμμα μπορεί να φτάσει το 10% του ΑΕΠ. Επίσης, σε συνέχεια του ίδιου Eurogroup,  ο τότε πρόεδρος του Eurogroup Ζαν Κλοντ Γιούνκερ είχε στείλει επιστολή, προειδοποιώντας ότι τα μέτρα σας δεν ήταν αρκετά. Υποθέτω ότι θα είχατε αντίστοιχες εκτιμήσεις από τις υπηρεσίες του υπουργείου. Γιατί δεν δημοσιοποιήσατε αυτές τις ανησυχητικές προβλέψεις, δεν μιλήσατε για την έκταση του κινδύνου, αλλά αντίθετα σταματήσατε τη δημοσίευση των δελτίων εκτέλεσης του προϋπολογισμού από τον Ιούνιο;

Όλα τα στοιχεία ήταν γνωστά. Σας παραπέμπω στην έκθεση της Επιτροπής για την αξιοπιστία των δημοσιονομικών στοιχείων, που συγκρότησε ο κ. Παπακωνσταντίνου όπου στη σελίδα 29 αναφέρεται ότι: «Τα στοιχεία αυτά, ήταν διαθέσιμα κάθε μήνα και ήταν γνωστά στις αρμόδιες υπηρεσίες. Απλά δεν δημοσιεύονταν». Σταματήσαμε πράγματι οτιδήποτε θα μπορούσε να βάλει την χώρα στο μάτι του κυκλώνα και δεν δυσφημίσαμε παγκοσμίως τη χώρα, με τις συνέπειες που όλοι ξέρουμε. Μιλήσαμε με ειλικρίνεια για τις απειλές που αντιμετωπίζει η χώρα από την παγκόσμια χρηματοπιστωτική κρίση και ζητήσαμε στις αρχές του 2009 την συναίνεση όλων των κομμάτων για να λάβουμε όλα τα αναγκαία μέτρα. Κανείς δεν έδωσε συναίνεση. Και όλοι μας προέτρεπαν με πρώτο τον Γιώργο Παπανδρέου να κάνουμε παροχές. Όσο για την έκθεση του Ιουλίου, σας θυμίζω ότι βασιζόταν στα στοιχεία του πρώτου τριμήνου και ανέφερε ότι το έλλειμμα μπορεί να έφθανε σε διψήφιο ποσοστό αν δεν λαμβάνονταν μέτρα. Εμείς λάβαμε τρεις φορές περιοριστικά μέτρα και μάλιστα σε προεκλογική χρονιά. Και όταν διαπιστώσαμε ότι χρειάζονται δραστικές λύσεις πήγαμε σε πρόωρες εκλογές ζητώντας από τους Έλληνες να μας δώσουν την έγκριση να λάβουμε ακόμα πιο αυστηρά μέτρα. Η ίδια έκθεση στην οποία αναφέρεστε, περιλαμβάνει τη δέσμευση της κυβέρνησης να ληφθούν επιπλέον μέτρα για τη μείωση του δημοσιονομικού ελλείμματος τον Οκτώβριο. Μιλήσαμε για δύο δύσκολα χρόνια όταν ο Γιώργος Παπανδρέου και ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου ζητούσε από τους Έλληνες να του δώσουν την διακυβέρνηση για να κάνει παροχές ύψους 15 δις ευρώ. Να πούμε τα πράγματα όπως ακριβώς έγιναν. Μαθήματα από τους ανεύθυνους και τους μοιραίους δεν δεχόμαστε.

Υποστηρίζετε ότι το  6% του ΑΕΠ , στα στοιχεία που στείλατε στην Κομισιόν για το έλλειμμα ήταν απλώς μια πρόβλεψη . Ήταν όμως βάσιμη με τα δεδομένα που υπήρχαν;

Σας παραπέμπω και πάλι στην έκθεση του Ιουλίου της Κομισιόν, που βασίζεται στις εαρινές εκτιμήσεις της ΕΕ, οι οποίες ανακοινώνονται δημόσια. Σύμφωνα λοιπόν με την ΕΕ το έλλειμμα του 2009 εκτιμάτο ότι θα φθάσει στο 5,1 % του ΑΕΠ, χωρίς μάλιστα να υπολογίζει τα μέτρα που λάβαμε τον Ιούνιο. Η πραγματικότητα είναι ότι λόγω της διεθνούς κρίσης οι προβλέψεις όλων των χωρών και των διεθνών οργανισμών έπεσαν έξω. Το ίδιο συνέβη και στη χώρα μας.

Η κυβέρνησή σας είχε πράγματι τότε εξαγγείλει μέτρα για το 2010, αναγνωρίζοντας οτι υπήρχε πρόβλημα. Εκ των υστέρων, κρίνοντας, θεωρείτε οτι θα ήταν αρκετά; Πόσο θα μείωναν το έλλειμμα % του ΑΕΠ;

 

Σας ανέφερα προηγουμένως τη δέσμευση να οριστικοποιήσουμε τα μέτρα σε συμφωνία με την ΕΕ μετά τις εκλογές. Ό,τι κάναμε θα ήταν σε συμφωνία με τους Ευρωπαίους γιατί ο στρατηγικός μας στόχος ήταν να αποφύγουμε τα χειρότερα. Νομίζω ότι δεν υπάρχει Έλληνας που να μην έχει πειστεί ότι όποια μέτρα και αν συμφωνούνταν τότε, δεν θα είχαν καμία σχέση με τη λαίλαπα που ακολούθησε όταν η χώρα έχασε την πρόσβαση στις αγορές και προσέφυγε στο ΔΝΤ.

 

 

 Πιστεύετε αλήθεια ότι θα μπορούσαμε να είχαμε αποφύγει το μνημόνιο, αν η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ είχε πάρει τα μέτρα που είχατε προγραμματίσει εσείς; Θυμίζω ότι σε μνημόνιο μπήκαν και άλλες χώρες, όπως η Ιρλανδία, έχοντας πάρει ήδη μέτρα και με καλύτερες οικονομικές επιδόσεις.

Ασφαλώς και θα μπορούσαμε να έχουμε αποφύγει το μνημόνιο. Και αυτό δεν το λέω μόνο εγώ. Το έχει πει και ο κ. Προβόπουλος στην Εξεταστική Επιτροπή, ότι αν οι αγορές έβλεπαν την έμπρακτη βούληση της κυβέρνησης να περιορίσει το έλλειμμα, η χώρα θα μπορούσε να αποφύγει την προσφυγή στο ΔΝΤ. Το μνημόνιο είναι αποτέλεσμα της μετατροπής της κρίσης χρέους σε κρίση δανεισμού. Εμείς το 2009 στο ζενίθ της παγκόσμιας κρίσης αποδείξαμε ότι η χώρα είχε πρόσβαση στις αγορές με ανεκτά επιτόκια. Θα μπορούσαμε να αποφύγουμε το μνημόνιο με εθνικό σχέδιο εξόδου από την κρίση. Θα περνούσαμε δύο δύσκολα χρόνια. Θα έπρεπε να κάνουμε δραστικές περικοπές κρατικών δαπανών, να αντιμετωπίσουμε το ασφαλιστικό και να κάνουμε μεγάλες διαρθρωτικές αλλαγές. Να αλλάξουμε το μοντέλο της οικονομίας ριζικά. Αντί να στηριζόμαστε στο δανεισμό κα την κατανάλωση να στηριχτούμε στην παραγωγή και τις εξαγωγές. Ανάμεσα σε ένα εθνικό σχέδιο εξόδου από την κρίση και τη διεθνή επιτροπεία εμείς δυστυχώς επιλέξαμε το δεύτερο που οδήγησε – με ευθύνη και των ελληνικών κυβερνήσεων – σε ένα μείγμα πολιτικής το οποίο εννιά χρόνια μετά κρατά τη χώρα καθηλωμένη. Και που δεν έχει θεραπεύσει τα βασικά αίτια της εθνικής μας αποτυχίας.

 

Φεύγοντας απ’ το παρελθόν, πώς βλέπετε τη σημερινή κατάσταση της οικονομίας; Βγαίνει, πράγματι, η οικονομία από το τούνελ της κρίσης; Και ποιές είναι οι προϋποθέσεις για να μη ξαναμπούμε σε μια τέτοια περιπέτεια;

 

Δεν έχουμε διορθώσει τα βαθύτερα αίτια της κρίσης. Με το που μπήκαμε έστω και σε χαμηλούς ρυθμούς ανάπτυξης το 2017 αμέσως οι εισαγωγές μας άρχισαν να αυξάνονται περισσότερο από τις εξαγωγές μας. Η δημόσια διοίκηση, η παιδεία, η δικαιοσύνη είναι σε ακόμα χειρότερη θέση από το 2009. Έμειναν πίσω μόνο οι θυσίες και η μείωση του βιοτικού μας επιπέδου. Η κυβέρνηση Καραμανλή έχει τις δικές της ευθύνες. Όχι όμως αυτές που της καταλογίζουν οι αντίπαλοι της. Δεν ήταν η έκρηξη του ελλείμματος το 2009 όπως υποστηρίζουν μερικοί. Έκρηξη ελλείμματος υπήρχε σε όλες τις χώρες του πλανήτη τότε. Ήταν ότι δεν τόλμησε να αλλάξει ριζικά το μοντέλο της οικονομίας που μας κληροδότησαν οι κυβερνήσεις του Ανδρέα Παπανδρέου και του Κώστα Σημίτη. Δεν μετατρέψαμε την χώρα από χώρα του δανεισμού και της κατανάλωσης σε χώρα της παραγωγής και της εξωστρέφειας. Και όσο αποφεύγουμε να το κάνουμε τόσο θα χρειάζονται νέα μέτρα λιτότητας και περικοπών. Σε ό, τι με αφορά και με το βιβλίο που παρουσίασα πρόσφατα θεωρώ πως η συζήτηση για το χθες τελείωσε. Ό, τι είχα να πω το είπα. Για το αύριο, πιστεύω ότι το πρόγραμμα της ΝΔ και του Κυριάκου Μητσοτάκη, με άξονα τη μείωση της φορολογίας είναι αυτό που χρειάζεται η χώρα για να γυρίσει πραγματικά σελίδα.

2018-10-19T20:09:34+00:0021 Ιανουαρίου 2018|Συνεντεύξεις|